王晨蕾，一九九六年生于河南，作品见于《上海文学》《文学港》《雨花》《江南》等刊物；有短篇小说被《思南文学选刊》《长江文艺·好小说》等转载。曾获二〇二一年储吉旺文学奖优秀作品奖，入选《青年文学》2021年度“城市文学”排行榜。

张惠雯，一九七八年生，祖籍河南。作品见于《收获》《人民文学》《青年文学》等刊物。出版有《两次相遇》《一瞬的光线、色彩和阴影》《在南方》等小说集。现居美国波士顿。 

王晨蕾：从创作初期起，你就写了不少县城故事，这种题材倾向除了和你的成长经历密切相关以外，还有没有什么其他的东西是你觉得“县城”特有的、值得写的，或必须得写的？

张惠雯：我觉得在中国，县城是个非常特殊的存在。它和纯粹的城市、乡村都不同，但又兼具两者的特点，既开向城市，又通往小镇和村庄。它基本上是个衔接地、融合点，所谓城乡接合地带。在文化上，它也既有乡村文化的保守闭塞又受到开放的城市文化诱惑。这样一种交会地，就会产生自己特有的文化，暂且叫“县城文化”吧。

王晨蕾：我也有同感。县城这一行政地域的概念本身就很值得玩味，它处在城与乡的交会点，兼具两者特色，也因此独具一格。我总把县城想象成横亘在城市和广大农村之间的一道“堡垒”。一方面，它好似在试图永恒地将“城市”和“农村”隔开，把人们分成两个固化的群类，要么现代、文明，要么贫穷、落后；然而另一方面，县城本身却无意和农村划清界限，它倒乐意门户大开，也更能接纳贫穷，容忍无序。就户籍身份而言，县城人其实是登记在册的城市人，他们中的一些消费水平不低，精神层面也称得上见多识广，但和正经的市民相比，县城人的身份就显得有点尴尬，究竟算是城里人还是乡下人？或许从农村这一侧看，答案是前者，而以城市这头的视角，答案则是后者。

张惠雯：我们在县城长大的，知道县城里的人是把自己当城里人的，在乡下亲戚看来也是如此。但我小时候，如果谁家来了大城市的亲戚，大家又会很好奇，明显感到人家更“高级”。这种文化上的、自我身份的矛盾感，以及由此产生的县城人特有的行为方式，我觉得很值得写。县城确实为文学提供了一幅特殊的地貌、人文图景。

王晨蕾：中间有几年，你的重心似乎转向了海外题材，近一两年才又开始高频地发表以县城为背景的小说，读者是否能把这两个阶段分开来考量？我觉得你早期的县城故事大多要更现代和辛辣，小说中的人物围着事件打转；如今再写这一题材，你下笔时的心境似乎更温情了，颇有隔洋回望岁月中故人的意味，小说的人物伫立于事件之前，有了更浓郁的显现。从作者的角度来看，我所以为的这种差别是不是存在？又或者两个不同时期的创作之间，有什么是作者更私人化的感悟而我们读者难以体会的？

张惠雯：我觉得也没有必要分成两个阶段，不过，确实写的是不同的环境和群体。对我自己来说，这种变化很随意，就是某个时期写写所在地的生活，另一段时间想写写对故乡的回忆。你提到我早期写的县城故事和近来所写的这类故事的区别，这个区别确实存在。我觉得早期写的县城故事更有针对某些社会问题的批判意识，也就是你所说的辛辣吧。譬如，《垂老别》是关于养老问题，《良民周三》是关于扩城、拆迁问题，《绳子》是关于自我救赎的问题……但写法上说不上现代，其实那种“典型”事件的写法是较为古典的。可能近来写的一些县城故事倒更现代一些，譬如《飞鸟和池鱼》集子里的小说，在细节上更多地运用了象征、暗喻等手法；叙述上也较为追随人的意识本能，往事的追溯和现实的描述交汇穿插，小说由个人回忆和印象展开而非随着故事情节展开；所描述的事件也从较为“社会化”转向“个人化”，语言风格更散文化……这些基本是现代小说的特征。至于那种“回望岁月故人”的温情，我想和年龄、阅历有关。

王晨蕾：没错，是我的问题不严谨了。你早年关于县城的小说大多针砭时弊，可能一些读者会觉得更“好看”，因为很容易从中看到自己生活的映照，从而产生共鸣。不过从写作角度来看，反而是后来的写法更具现代性；我最近读过的几篇，包括《临渊》《南方的夜》等等，都印象深刻，回味悠长。你已经离开县城多年了，关于故土的记忆有哪些东西是始终鲜活不褪色的？换种说法来问，有没有某种固定要素——某一处，某些人，或者某种精神——贯穿着你所有的县城故事？

张惠雯：昆德拉说过：“人的一生注定扎根于前十年中。”说起来我只在县城生活了十七年，最初的六七年，也没多少记忆，但剩下的十年，它的记忆很深，确实是某种“根”一般的东西。

我生长的年代是八十年代和九十年代初，我觉得那还是非常有趣的时代，很多新事物、新风气涌现，一波波文化、服饰、发型的新风潮。譬如，我小时候，电视机刚出现，那时候看电视剧是激动人心的。我们经历了最初的日剧、港剧来袭，最初的流行歌曲来袭，最初的文学爆炸，以及最初的商业文化。现在你听起来可能不相信，但八十年代，我们县城电影院经常播放好莱坞经典影片，譬如《魂断蓝桥》《罗马假日》……

过去县城的环境也很好，当然你出生时环境已经被破坏了。那时有个地方叫“城墙”，现在你可能还听到年纪大的人提起某个地方说“老城墙”，它是真实存在过的。城墙东西南北四角各有个小湖，夏天我们会去湖边乘凉，去城墙上散步。这都是我在《池塘》里写到的地方。后来，这些湖全被填平了。过去，县城街道两边都是大树，有榆树、楝树、桐树，开花季节真是“春城无处不飞花”，这些老树也被砍光了。城郊以前有大片的桃园、树林，都因为扩城砍伐殆尽。……从九十年代初开始“大开发”，到一九九五年我去新加坡留学，短短几年，我提到的这些风物一下子都不存在了，老县城消失了。所以你出生以后的县城和我成长时候的县城可以说是两个地方。我的小说里也存在两个县城。一个是童年、少年记忆中的老城，一个是后来返乡时看到的新城。

所谓“大开发”可能的确带来了短期的经济发展，但也让我们永远失去了一些珍贵的东西。我相信中国有很多我们这样的县城，原是个古朴的地方，有自己特有的风貌。但大开发之后，中国的县城，从边疆到内地到沿海，面貌基本整齐划一了。你可能读过契诃夫的《樱桃园》，那是一种对所失去的古朴、优雅的旧事物的缅怀。当我们在拥抱新事物的时候，是否必须要毁坏那些旧事物、砍掉我们的“樱桃园”？我觉得这需要反思。

王晨蕾：的确，家乡淳朴和原生的美感正在消逝，你所说的这种惋惜心情让我想到奈保尔的《米格尔街》，我很喜欢关于诗人B.华兹华斯的那篇故事。结尾处“我”故地重游，发现诗人的房子被楼房取代，芒果树、李子树、椰子树也被砍伐，奈保尔写道：“就像B.华兹华斯先生从未存在过。”多让人伤感的一句话啊。不过我还从未以文字形式谈论过我长大的地方。我们关于县城的记忆肯定存在着一些“代际”差异，在我看来，我们县无山无水，没有风景。县城就是这么无精打采。我脑子里关于县城的记忆肯定不少，但总是模模糊糊，就像县城路面上可悲的绿化带一样，蒙着一层灰、缺乏照管。不过，我觉得这些让人生厌的特点赋予了它很多文学价值，我也在《飞鸟和池鱼》这个集子的小说中看到了这些价值的体现。现在看，这种县城的面貌是你所说的“新县城”面貌。而我在你的《池塘》里看到了另一个县城，你更早的记忆中的县城，那种少年的气息扑面而来。我之前在《美人》等小说里也发现了这种不同。我不确定自己是不是对故乡的态度过于消极，过于缺乏信心了，但那就是我成长的地方，是我人生的一部分。

张惠雯：很高兴你注意到了这种不同。《飞鸟和池鱼》这个集子着重写中年人的还乡故事，而近来写的县城故事，我试着把时间推向更早的记忆，写童年和少年记忆里的“老县城”。

王晨蕾：说起“大开发”，近些年县城仍一直在叮叮咣咣地变化，街道、楼房、广场……就连贾鲁河岸也正在进行彻底的拆迁翻新，据说要完全绿化，和城郊的湿地公园连成一片。你要是再回来，只怕更难找到记忆中的“樱桃园”了。有没有什么是你最不希望被推土机铲平的？

张惠雯：在大开发时期，我们的环境被破坏掉了，现在似乎又开始重视环境和绿化了，但做的工作比较表面，在我看来，修建人工景观不如好好保护现存的自然。想想看，我们把自然的湖塘填了，二十多年后，开始挖人工湖，这很荒谬。以前我熟悉的很多地方现在都没有影迹了，但“影迹”还存在于人们的说法中，譬如“老城墙”“老北坑”这样的说法，因为在人们的记忆里，这里曾经是城墙，那里曾经是城北的池塘。这似乎说明，记忆、语言比事物本身持久。我现在的想法是把影迹留在文字里，期望它更长久。所以，那些已经消失的事物，它们留在我记忆里的风景和辰光，以及那些留在我童年、少年印象里的人，这些都会贯穿于我的县城故事中。

我最不希望被推土机铲平的可能就是我在《池塘》里写的池塘，那些池塘是我们县城的灵气。你想象一下，一个小县城，有几个天然小湖泊，城郊东西又有贾鲁河、颍河流过，本应是美丽的中原水乡了。还有一个我特别不愿意被推平的地方是你姥姥家老院儿前面的大槐树林。现在从“阳光新地”小区经“天泰花园”直到“温哥华大酒店”这一带，以前全是树林，它非常美丽、静谧。我在林间小路上骑车、散步，躺在草地上看书，很容易就消磨掉一天的光阴。我就是在这个时期，在这里读屠格涅夫、契诃夫、勃朗特姐妹、司汤达、波德莱尔……那真是阳光灿烂的日子，大树林就是我的乐园，我的“樱桃园”。但就在我高三的时候，这片树林全被砍伐了，你姥姥家的老院儿也被拆迁，我热爱、熟悉的东西不复存在。我到波士顿后，发现这里的树林很像我当年的乐园，都是那么静谧，听得到微风的声息，逶迤的林中小道铺着落叶……我有种奇异的感觉，好像在这里找到了自己失去的东西。

我想，你对县城的记忆没这么深、这么多，可能和离开太早有关，我记得你初中就到外地去上寄宿中学了。

王晨蕾：是的，我从初中起就在外地读寄宿，最多一周回家一次，都很匆忙。之后的年岁就鲜有关于家乡县城的细节了，只记得那些显眼的大变化，如哪里又建起了新小区，哪条路拓宽了，哪里又挖了人工大水坑之类的。我的成长乐园里已经没有你所追忆的景象了，树林、池塘、老城墙……这些对我而言像是失落的梦境；听过，也仿佛见过，但都不真切。我常常觉得自己这所谓“幸福的一代”被剥夺了大片净土，那里能够寄放一些多愁善感。我记忆里最蓬勃的部分是曾就读的小学门前那条市井气息浓厚的路。我前几年又走过那条路，却已是截然不同的光景，小学还在那里，路却没有我印象中的热热闹闹、叽叽喳喳了。物非，人也非，令人气馁。我安慰自己，到了孩子们放学的点，路就会活泛起来了，像我读书那会儿一样。只要学校还在，生命力就不会消失。

张惠雯：那就难怪了。我现在想起来，很多清晰的记忆是初中和高中时期的记忆。童年的记忆就比较零碎了，但也很有趣。给你讲一件趣事，你姥姥以前在一个单位当领导。有一天，有个人来拜访她，但她不在家。我们几个小孩儿在家。用现在的话说，这个人就是她的“死忠粉”，经常夸张地表演忠诚。那人提了两只烧鸡来当礼品，他坐了一会儿，看着我们掂量了半天，又把烧鸡提走了。他走了以后我们都笑他、模仿他。这种趣事很不少。这个人简直就是契诃夫笔下典型的小人物。除非你亲眼看过他们，否则很难想象出来。因为你姥姥职务的缘故，过去家里常有形形色色的人来往。她退下来之后，这些人都消失了……不过，我想我爱观察人、不社恐，可能和小时候的环境有关。从童年直到出国之前，我对县城生活的记忆是完整的，我了解那里的人。

王晨蕾：如今在海外生活了近三十年，写县城风俗是否还如昔日般信手拈来？比起描摹异国冷暖，写承载了自己少年记忆的地方有何特别的乐趣吗？即便那儿不过是个破落的小县城，大约还是令人快乐吧？

张惠雯：写记忆中的县城还是比较自如的，也更灵活，和描述当下的东西相比，确实另有一种乐趣。这个写作的过程也往往是追忆的过程，会打捞出一些原本已经遗忘的东西。《池塘》里刘鹏这个人物，和我小时候听说的一个悲剧事件有关。我们县当时有名的“万元户”刘某的小儿子，一个青年帅小伙儿，一次去北边池塘游泳时溺亡了。据说这个事情之后，他父亲就完全消沉了，按县城里人们的说法，就是走败运了。另有一件我听说的真实故事，发生在你舅舅那代人身上。就是两个好到结拜的朋友，其中一个朋友的女友爱上了另外那个朋友，并且于一天夜里跑到那朋友的房间里主动献身；但那朋友虽喜欢女孩儿却因朋友情谊拒绝了她，此后远走他乡、一直保守秘密，后来他的朋友和女孩儿结婚生子……所以，我就在小说里把两个事件的某些元素糅合起来。我相信在下一个小说集里，人们会看到另一种县城故事。让自己曾熟悉的人与物复活，这是作家的乐趣和特权。当奈保尔写《米格尔街》时，我相信他也是享受这种乐趣和特权的。至于米格尔街本身是怎样的，这根本不重要了。

你最近的小说，故事背景都是国外的城市，接下来有没有想法要写一写县城故事？

王晨蕾：其实这次对谈的时机也巧，我前阵子意识到自己在《阳台上的布莱克》之后就没有再写哪怕一篇是国内背景的小说，更不用说关于县城的了。所以我决定换个节奏，刚刚写完了一篇关于县城的短篇初稿，正在润色修改。这篇小说的人物、场景都是以家乡见闻为模子刻画的。不过，我在写的过程发觉了一件很有意思的事：我似乎不自觉地切换了文字习惯。我在想这是不是由于英语和家乡话本身就蕴含两种截然不同的韵律。写国外的故事时，我倾向于顺着英语的语言逻辑来写，很多人物对白最初就是以英文的形式浮现的，我甚至担心自己在遣词造句时夹带“翻译腔”，会花些工夫努力避免，到了叙述家乡时，这方面的困扰消失了，我更敢遵从自己的语言直觉，段落自然而然地流淌出来，成篇也更快。初稿通读下来，我其实有点儿惊奇，简直觉得这一篇不像是我写的小说。我并不想刻意去纠正或者调整这种“风格”或者说是“氛围”的落差，也许会有读者对此感到困惑，但我私心觉得还挺美妙的，可能这种文字的细微差别正是我“乡愁”的体现吧。

张惠雯：我已经三四年没有回老家了。你前阵子辞去北京的工作、刚回到县城，很好奇你对它是什么观感。

王晨蕾：对，我暂时在县城里当“无业游民”。居家隔离解除后，我有天开车出门绕着城郊新修的路兜圈子，开了几十公里，沿途几乎没有一处熟悉。姥姥家再往南的那一带俨然是个新城了，各种行政机关大楼已经在运行中，它们的外形看不出大差别，都是高大气派，大楼的大理石砖和玻璃外观很现代化，有的建到十层左右那么高，头上顶着中式风格的檐。每栋楼坐拥一个大院子，正对着十几米宽的入口，颇显威严，楼口铺设一截宽阔的台阶，少说也有数十级，直接通向二层。前来办事的人们顶着春末愈发毒辣的太阳拾级而上，远看过去，像是某种热带昆虫在朝着深邃无光的洞口缓慢爬行。

还有一天黄昏，我和发小们去吃火锅，路过城中心的女娲广场——小时候印象中最热闹、最繁华的地带。广场十字路口周边的建筑还是和十几年前一样，除了商场外观的翻修、商铺的更迭，没有什么其他显著变化，不过很多楼体都缺砖少瓦，广告牌也耷拉下来，和南关的新区比起来显得破败极了。五月初，正是家乡杨树毛肆虐的时节，广场上空好像被糊上了一层棉絮，橘粉色霞光被隔绝在外面，人们也戴着口罩，隔绝杨絮、隔绝病毒、隔绝谈话。那情景让我有点恍惚；怎么家乡现实中的样子也和我记忆里一样模糊不清，甚至连声音也微弱下去，像是被什么东西紧紧捂住了。归来不过数日，我已经开始想要写更多关于县城的故事了。

张惠雯：很有意思的印象。你写的县城故事肯定和我的不一样。